P.M. Interview

Ein Wirtschaftssystem ohne Zinsen – kann das überhaupt funktionieren? Ja, sogar viel besser als mit Zinsen, behauptet der Berliner Volkswirtschaftler Bernd Senf im Interview mit P.M.-Autor Holger Fuß.

P.M.: Herr Professor, sind Zinsen eine Form von Gewalt?

Bernd Senf: Jedenfalls ist der Zins eine Art Erpressung. Diejenigen, die Geld übrig haben und es dem Wirtschaftskreislauf entziehen können, erpressen jene, die das Geld dringend benötigen und die auf diese Erpressung wohl oder übel eingehen müssen.

Dann sind Zinsen im Grunde unmoralisch?

Nicht in unserer Wirtschaftsordnung. Zinsen sind bekanntlich völlig legal. Aber sie sind eben auch absurd. Stellen Sie sich mal vor, es würden sich Leute auf eine Straßenkreuzung setzen und den Verkehrsfluss blockieren: Alles käme ins Stocken. Viele sind aber auf den fließenden Verkehr angewiesen und würden die Blockierer fragen: Wie viel Geld möchtet ihr haben, damit wir wieder weiterfahren können? Das würde der Logik unseres Zinssystems entsprechen. Geldbesitzer werden mit Zinsen dafür belohnt, dass sie den Geldfluss nicht blockieren.

Zinsen sind also eine Art Wegelagererzoll?

So könnte man es nennen. Und das ist das Absurde: Man kann doch denen, die willentlich das Fließen des Verkehrs, sprich des Geldes, aufhalten, nicht auch noch eine Prämie dafür zahlen, dass sie ihre Blockade aufgeben. Es müsste eigentlich umgekehrt ablaufen: Wir müssen das Blockieren der Geldströme, das Zurückhalten des Geldes so unattraktiv machen, dass Geldbesitzer ihr Geld freiwillig in den Wirtschaftskreislauf zurückführen. Das ist die Idee einer Umlaufsicherungsgebühr. Denn Geld ist in der Hauptsache ein Tauschmittel. Wenn Geld für etwas anderes verwendet wird, beispielsweise für Spekulation, dann drohen wirtschaftliche Krisen.

Was ist eine Umlaufsicherungsgebühr?

Das Geld muss auf eine andere Weise als mit dem des-truktiven Zins in Umlauf gehalten werden: durch eine konstruktive Umlaufsicherung. Das ist eine Art Parkgebühr für gehortetes Geld. Diese Gebühr muss immer etwas höher sein als die Vorteile des Hortens, die sich beispielsweise aus Spekulationsmöglichkeiten an der Börse ergeben. Je länger also das Geld durch Horten dem Kreislauf entzogen und dadurch seiner öffentlichen Funktion als Tauschmittel beraubt wird, desto höher muss die Gebühr sein.

Das Geld wird dann per Gebühr in den Wirtschaftskreislauf hineingetrieben. Warum ist das vorteilhafter?

Weil unter solchen Bedingungen das überschüssige Geld nicht erst dann zum Kapitalmarkt weiterfließt, wenn es einen attraktiven Zins bekommt, sondern weil der Geldbesitzer die Umlaufsicherungsgebühr vermeiden möchte. Die Folge ist ein wachsendes Geldangebot am Kapitalmarkt, wodurch der Zins ganz von selbst absinken würde – und mit ihm all die zerstörerischen Tendenzen, die das Zinssystem langfristig erzeugt.

Wie soll diese Umlaufsicherungsgebühr erhoben werden? Bedeutet das nicht einen gigantischen Verwaltungsaufwand?

Nein. Heutzutage wird ein wachsender Teil der Zahlungsvorgänge bereits bargeldlos abgewickelt, sodass längerfrisig eine automatische Abbuchung der Umlaufsicherungsgebühr denkbar ist. Bei jeder Eingabe einer Kreditkarte oder eines elektronisch aufgeladenen Plastikgelds im Automaten könnte der entsprechende Betrag errechnet und abgebucht werden, der für die zeitweilige Nichtverwendung des Geldes anfällt. Diese Umlaufsicherungsgebühren würde in diesem Fall nicht den Banken zufließen, sondern den öffentlichen Haushalten.

Und wie kann ich die Umlaufsicherungsgebühr vermeiden?

Indem Sie jene Geldbeträge, die bestimmte Freigrenzen überschreiten, von Ihrem Girokonto auf Ihr Sparkonto übertragen, wo sie von der Gebühr unbelastet sind. Denn von dort können sie als Kredit an andere Wirtschaftsteilnehmer weiterfließen, die auf den Geldfluss angewiesen sind. Der elektronische Geldverkehr kann also ohne technische Schwierigkeiten mit einer Umlaufsicherungsgebühr ausgestattet werden. Für das verbleibende Bargeld werden sich auch noch praktikable Lösungen finden – und sei es nur für große Scheine. Gehortetes Kleingeld stört den Wirtschaftskreislauf nicht.

Die Aufgabe des Zinses ist es, das Geld in den wirtschaftlichen Kreislauf zu locken. Was ist daran verwerflich?

Weil es auf Dauer einfach nicht funktioniert. Weil es immer wieder zu wirtschaftlichen Zusammenbrüchen kommen muss. Wir müssen zweierlei Zinsen unterscheiden: Es gibt Sparzinsen und Kreditzinsen. Der Sparzins lockt die Gelder, die sonst vielleicht gehortet werden, zu den Banken. Der Kreditzins sorgt dafür, dass das Geld von den Banken weiterfließt zu Unternehmen, die damit investieren. Dazwischen steckt die Differenz, die, nach Abzug der Kosten, den Gewinn der Geschäftsbanken ausmacht.

Na klar: Der Zins reguliert die Wirtschaft.

Schön wär’s. Nehmen wir an, ich leihe mir als Unternehmer 100 Millionen Euro. Dann muss ich nach einer Weile ja nicht nur diese 100 Millionen Euro als Tilgung zurückbezahlen, sondern außerdem noch die Zinsen. Dazu muss ich mit diesen 100 Millionen Euro in diesem Zeitraum aber auch noch einen Gewinn für meine Firma erwirtschaftet haben, sonst habe ich zwar meine Schulden bedient, bin aber anschließend pleite. Obendrein wird aber nicht nur der Kreditbetrag von 100 Millionen Euro verzinst, sondern auch die jeweils hinzukommenden Zinsen. Der Geldanleger bekommt also Zinseszinsen. Das heißt, die Zinsen erfordern eine exponentielles, ein beschleunigtes Wachstum der Produktion, gesamtwirtschaftlich also ein entsprechendes Wachstum des Sozialprodukts.

Der Zins zwingt uns also zum fortwährenden Wirtschaftswachstum?

Ganz genau.

Ein Spiel ohne Grenzen?

Es gibt das berühmte Rechenbeispiel des Josephs-Pfennigs. Angenommen, zu Zeiten von Christi Geburt wäre ein Pfennig zu fünf Prozent Zinsen angelegt worden. Wenn es keine Inflation, Währungsreform, Revolution, Erbschaftssteuer und dergleichen gegeben hätte, wäre dieser eine Pfennig nach 2000 Jahren zu einer unvorstellbaren Summe angewachsen. In Gold umgerechnet, wären es 1990 bereits 134 Milliarden Goldkugeln vom Gewicht der Erde gewesen.

Irgendwann müsste wirtschaftliches Wachstum aber die Ressourcen unseres Planeten übersteigen. Hat sich das noch nicht bis zu den Wirtschaftswissenschaftlern herumgesprochen?

Doch. Aber viele von ihnen sagen dann: 2000 Jahre hält sowieso kein Geldsystem. Dazwischen geschehen lauter Turbulenzen, Wirtschaftskrisen, Währungsreformen, Kriege und anderes mehr. Deshalb wäre eine solche Rechnung absurd. Aber man könnte auch andersherum fragen: Wie lange kann denn solch ein Geldsystem überhaupt funktionieren? Muss ein derartiges Zinssystem nicht unweigerlich in wachsende Spannung hineintreiben? Nämlich in dem Maße, wie das Geldvermögen und die Verschuldung exponentiell anwachsen? Für diesen Schuldendienst müssen Jahr für Jahr immer mehr Zinsen von den Schuldnern gezahlt werden. Da ist es nicht verwunderlich, dass wir in Deutschland im 20. Jahrhundert zwei große Wirtschaftskatastrophen erlebt haben: im Gefolge des Ersten Weltkriegs die Inflation von 1923 und nach dem Zweiten Weltkrieg den Zusammenbruch der Währung 1948.

Heißt das: In unserem Zinssystem sind solche Krisen quasi eingebaut?

Allerdings. In einer Welt mit begrenzten Ressourcen und Absatzmärkten kann die Produktion auf Dauer unmöglich mit dem vom Zins geforderten exponentiellen Wachstum mithalten. Wenn sich das Wirtschaftswachstum aber verlangsamt, drücken die weiterwachsenden Zinslasten immer mehr auf das Sozialprodukt, also die Summe aller wirtschaftlichen Leistungen einer Volkswirtschaft in einem Jahr. Wir sind schon längst in einer gefährlichen Schieflage: Zwischen 1950 und 1993 hat sich das Sozialprodukt um das Achtfache erhöht – die Verschuldung von Unternehmen, Privathaushalten und Staat ist insgesamt aber um das 18--Fache angestiegen! Die Zinslasten wuchern wie ein Tumor im wirtschaftlichen Organismus.

Sie vergleichen die Zinsen mit einem Krebsgeschwür?

Ja. Die Zinsen entziehen dem sozialen Organismus immer mehr Lebenskräfte – bis er zusammenbricht. Denn was geschieht bei wachsenden Schulden? Wenn die erforderlichen Erlös-Steigerungen ausbleiben, müssen die privaten Unternehmen die Kosten senken. Die Folge sind Entlassungen, gesamtwirtschaftlicher Nachfragerückgang, eine steigende Zahl von Konkursen, kurzum eine Wirtschaftskrise.

Aber wohin wandert das Geld am Ende?

Zunächst einmal müssen wir uns anschauen: Wo kommt das Geld her? Die Unternehmen wälzen ihre Zinskosten über die Preise auf die Verbraucher ab – wir alle zahlen die Zinsen. Schätzungsweise besteht im Durchschnitt ein Drittel des Preises aus Zinskosten. Um also zu den Gewinnern des Zinssystems zu gehören, müsste man jährlich Zinserträge erzielen, die ein Drittel der Konsumausgaben pro Jahr übersteigen. Und das trifft in Deutschland gerade mal auf etwa zehn Prozent der Einkommensbezieher zu. Bei weiteren zehn Prozent halten sich Zinserträge und unsichtbare Zinslasten ungefähr die Waage. Aber die restlichen 80 Prozent der Einkommensbezieher zahlen tagtäglich drauf. Auf diese Weise sorgen sie dafür, dass sich die Geldvermögen jener oberen zehn Prozent immer weiter vergrößern. Zugleich ächzen Teile der Wirtschaft, die Privathaushalte und der Staat unter der steigenden Schuldenlast. Das meine ich mit dem Bild eines wachsenden Tumors.

Und die Therapie?

Irgendwann bleiben nur noch Einschnitte ins soziale Netz, wie wir es ja längst erleben. Oder eben, als Endstation einer galoppierenden Inflation, der Währungsschnitt, die Währungsreform. Oder der Staat erklärt seine Zahlungsunfähigkeit und macht Bankrott.

Wie ist der Zins überhaupt entstanden?

Dazu müssten wir einige tausend Jahre zurückgehen. Im vorantiken Italien und Griechenland gab es Revolutionen der Sklaven gegen die Priesterkönige, und der Boden wurde gleichmäßig unter den Revolutionären aufgeteilt. Die Bewirtschaftung des Bodens brachte unterschiedliche Erträge. Für die einen hat es zum Lebensunterhalt gereicht, für die anderen nicht. Und die haben sich dann aushelfen lassen von jenen, die Überschüsse hatten. Das hätte zwar auf solidarischer Ebene erfolgen können, aber es war bereits eine patriarchalische Gesellschaft, in der das Eigeninteresse vorherrschte. Deshalb hat man von seinen Überschüssen nur dann etwas abgegeben, wenn über die eigentliche Schuld hinaus ein Aufschlag zurückbezahlt wurde. Damals ist der Kredit entstanden.

Demnach wurden Zinsen erst möglich in männlich beherrschten, gewalttätigen und selbstsüchtigen Gemeinschaften?

Ja, das hängt wesentlich zusammen mit einer bestimmten emotionalen Struktur, in der der Einzelne ein Eigeninteresse entwickelt hat. Wenn wir dies mit früheren, nichtpatriarchalischen Gesellschaften vergleichen, dann hat es dieses Eigeninteresse eben nicht immer gegeben. Bis dahin war der Einzelne in der Gemeinschaft viel mehr aufgehoben. Er brauchte sich keine Sorgen zu machen, beispielsweise mit zunehmendem Alter in Versorgungsschwierigkeiten zu geraten. Die Menschen waren aufgefangen, soweit es die Umstände erlaubten. Es regierte nicht die Angst – stattdessen war mehr Vertrauen vorhanden.

Zinsen waren also schon immer Egoismus pur?

So ist es. In dieser nicht-solidarischen Lebensweise regiert der individuelle Vorteil – wenn es sein muss, auf Kosten des anderen. In einer Gesellschaft, in der das liebevolle Miteinander und das Aufgehobensein in der Gemeinschaft dominieren, wäre es undenkbar, dass der Einzelne nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist. Man würde sich stattdessen gegenseitig unterstützen.

Ist das nicht ein allzu optimistisches Menschenbild?

Nein, gar nicht. Wir erleben unser Bedürfnis nach Hingabe doch in vielen Bereichen unseres Lebens. Nehmen Sie nur das Verhältnis der stillenden Mutter zu ihrem Baby. Die wird ja auch nicht ihren Milchfluss mit einem Zähler erfassen und später die Rechnung präsentieren, sondern das Stillen ist liebevolle Hingabe. Erstaunlicherweise hat die Mutter dabei durchaus nicht das Gefühl, etwas zu verlieren. Stattdessen gewinnt sie etwas. Sie erfährt eine Erfüllung.

Lässt sich das Prinzip Hingabe denn übertragen auf Gesellschaften?

Ich denke, ja. In diesen frühen nichtpatriarchalischen Gesellschaften existierte dieses Gefühl der Hingabe. Die Menschen brachten sich mit ihren Möglichkeiten in die Gemeinschaft ein, ohne eine individuelle Zurechnung. Man vertraute darauf, dass aus dem gemeinschaftlichen Produkt alle Mitglieder der Gesellschaft genährt wurden.

Aber halten Sie das Wirtschaften ohne Zins für globalisierbar? Setzt diese Idee nicht überschaubare Gruppen voraus?

Auf absehbare Zeit halte ich das nicht für globalisierbar. Aber wir haben uns an die Globalisierung schon so sehr gewöhnt, dass wir sie für eine Art Naturereignis halten. Wir sollten lieber mal fragen, ob es nicht auch Möglichkeiten stärkerer Regionalisierung und Subsistenzwirtschaft gibt, also weitgehender Selbstversorgung, die viel überschaubarer zu gestalten wäre als die Globalisierung.

Könnte der Glaube im Kampf gegen den Zins helfen? Immerhin finden sich in Judentum, Christentum und Islam Zinsverbote.

Die genannten Religionen sind in mancher Hinsicht in sich widersprüchlich. Im Alten Testament ist der Zins, jedenfalls gegenüber jüdischen Glaubensbrüdern, geächtet. Ein durchaus sinnvolles Prinzip, das auszudehnen wäre auf die gesamte menschliche Gesellschaft und Ökonomie. In der Geschichte des Christentums tauchen immer wieder Kirchenväter auf, die sich sehr drastisch gegen das Zinsnehmen geäußert haben. Luther hat drakonische Strafen für Zinsnehmer gefordert. Im Islam gibt es bis heute ein Zinsverbot. Was nicht bedeutet, dass sich alle Muslime daran halten. Es gibt außerdem die Verpflichtung einer solidarischen Abgabe der Reichen an die Armen, das nennt sich dort Zakah – eine religiös begründete Umverteilung von oben nach unten. Während der Zins ja eine permanente Umverteilung von unten nach oben bewirkt.

Zur Person
Professor Bernd Senf, Jahrgang 1944, lehrt Volkswirtschaft an der Fachhochschule für Wirtschaft in Berlin

Literatur:

»Der Nebel um das Geld. Zinsproblematik, Währungssysteme, Wirtschaftskrisen«, Gauke Verlag, 17,90 Euro

»Die blinden Flecken der Ökonomie. Wirtschaftstheorien in der Krise«, Deutscher Taschenbuch Verlag, 13,50 Euro

»Die Wiederentdeckung des Lebendigen. Erforschung der Lebensenergie«, Omega Verlag, 18,90 Euro