P.M. Interview

Es muss ein höheres Wesen geben, bei dem alle Wahrheiten aufgehoben sind, sagt der renommierte Philosoph Robert Spaemann. Holger Fuß fragte ihn nach seiner Gottesidee.

P.M.: Herr Spaemann, was bedeutet Gott für Sie?
Robert Spaemann: Wer an Gott glaubt, der glaubt an eine letztendliche Identität von Sinn und Faktizität. Also eine Identität zwischen dem, was gut ist, und dem, was der Fall ist. Es gibt ja die entgegengesetzte und sehr verbreitete Meinung, dass das Faktische, die Wirklichkeit, schlecht ist – und demgegenüber stehen die Postulate, die moralischen Forderungen.

Ihr Gottesbegriff klingt nach einer grundsätzlichen Bejahung der Wirklichkeit – das Wirkliche ist zugleich das Gute?
Ja. Ich denke, das Böse ist parasitär. Das Böse kann man nicht ohne das Gute denken. Schon Platon hat darauf hingewiesen, dass etwas vollkommen Böses nicht existieren kann. Das heißt, das Gute hat absoluten Vorrang. Das Böse kann nur existieren kraft des Guten. Aber das Umgekehrte gilt nicht. Das Gute kann auch ohne das Böse existieren.

Und warum?
Weil das Gute verbunden ist mit der Vernunft, mit der Einsicht in das Richtige. Das Gute ist das Schöpferische und das Erhaltende. Das Böse hingegen ist das Zerstörerische. Aber zerstören können Sie nur etwas, was schon da ist.

Sie setzen Gott mit der Wirklichkeit gleich. Aber worum geht es bei dieser Wirklichkeit?
Die Frage ist ja: Bleiben wir, wenn wir denken, immer nur in uns selbst gefangen und befangen? David Hume schrieb einmal: We never do one step beyond ourselves.

Zu Deutsch: Wir sind nicht in der Lage, uns selbst zu überschreiten.
Man könnte sagen, dass in diesem Satz in gewisser Hinsicht die ganze moderne Weltanschauung beschlossen ist.

Aber Sie folgen dieser Ansicht nicht?
Nein. Denn Wirklichkeit denken heißt, mit den Gedanken tatsächlich etwas zu berühren, was nicht wir selbst sind. Natürlich haben wir Bilder vom anderen, unsere Erkenntnis ist nicht absolut. Ich kann mit einem Menschen jahrzehntelang verbunden sein, und er kann immer noch sagen: Du kennst mich nicht wirklich. Denn im Menschen ist immer noch mehr als das, was wir als Vorstellungen von ihm haben.

Zumal sich dieser Mensch dauernd verändert.
Ja, aber dass wir dies wissen, zeigt bereits, dass da immer noch mehr ist. Sonst müssten wir ja sagen: Du bist auch nur in dir befangen, wenn du dies aussprichst. Aber wenn wir wirklich nur in uns befangen wären, dann könnten wir dies gar nicht wissen. Für eine Zecke zum Beispiel gibt es nur Buttersäure oder nicht Buttersäure, also eine digitale Umwelt. Das stellt für eine Zecke die Welt dar. Die Zecke weiß nicht, dass die Welt größer ist als Buttersäure oder die Abwesenheit von Buttersäure. Aber wir Menschen wissen das.

Nun ja, auf unsere Art eifern wir den Zecken nach: Wir versuchen, die Naturphänomene mit Naturgesetzen zu erklären. Wirklichkeiten, die wir nicht naturgesetzlich fassen können, blenden wir gern aus.
Richtig. Wobei ich nicht sagen möchte, dass Naturgesetze eine Täuschung sind. Sie erklären nur nicht die Welt. Die Naturwissenschaften schaffen Modelle, die mehr oder weniger angepasst sind an die Wirklichkeit. Naturwissenschaftlich können Sie nachweisen, dass ein lockerer Ziegel bei einer bestimmten Windstärke herunterfallen muss und dass ein Ziegel, der aus großer Höhe einem Menschen auf den Kopf fällt, diesen Menschen tötet. Aber dass ausgerechnet in dem Moment, da der Wind weht und ein Ziegel herunterfällt, ein Mensch, der etwas ganz anderes vorhatte, unter dem Dach spaziert – dafür gibt es eben kein Naturgesetz. Die Wirklichkeit besteht aus lauter Interferenzen, aus Überlagerungen von Kausalprozessen. Und die reinen Naturgesetze sind als Rekonstruktionen der Wirklichkeit sehr nützlich, aber sie erklären uns nicht, was ist.

Warum nicht?
Weil sie die Ausgangsbedingungen und die Randbedingungen nicht kennen. Die Naturgesetze selbst bedürfen doch der Erklärung. Warum gilt dieses Naturgesetz? Warum ist die Gravitationskonstante so, wie sie ist? Warum gilt diese Formel und nicht eine andere? Das hat uns noch kein Physiker sagen können.

Das heißt, auch eine Weltformel, die alle Vorgänge im Universum beschreiben würde, wäre keine Antwort auf die Frage nach dem Sinn?
Nein. Das hat ja schon Ludwig Wittgenstein festgestellt: Der Sinn der Welt muss außerhalb ihrer liegen. Die Welt, sagt er, ist alles, was der Fall ist: Tatsachen, Ereignisse, wie man es nennen will. Aber der Sinn dessen, was geschieht, gehört einer anderen Dimension an. Sie können also die Welt vollständig beschreiben, ohne je auf den Sinn zu sprechen zu kommen.
Dass wir uns das heute so schwer vorstellen können, liegt auch daran, dass sich unser naturwissenschaftliches Denken sowohl von der Kausalität, also von Ursache und Wirkung, als auch von der Teleologie, der Annahme einer Zielgerichtetheit des Weltprozesses, verabschiedet hat. Aber in unserer Lebenswelt haben wir es nach wie vor mit zielgerichteten Prozessen zu tun. Der Hund läuft zum Fressnapf, und wir erklären dies damit, dass er Hunger hat. Wir können natürlich stattdessen einen komplizierten Mechanismus in seinem inneren System beschreiben vom ersten Reiz bis zum Fressen. Verstanden haben wir den Vorgang jedoch erst mit seinem Hunger.

Aber das naturwissenschaftliche Denken lebt vom Ursache-Wirkung-Prinzip!
Nein. Wir können naturwissenschaftlich nicht sagen, dass etwas die Ursache von etwas anderem ist. Wir stellen mathematische Gesetze auf und sagen: Wenn dieses passiert, folgt darauf jenes. Nacheinander – nicht auseinander. Denn wenn jedes Nacheinander ein Ursachenverhältnis wäre, dann wäre der Hahn, der morgens kräht, die Ursache für den Sonnenaufgang. Die Naturwissenschaft verzichtet immer mehr auf Erklärung. Schon Isaac Newton, der die Gravitationsgesetze gefunden hat, sagte: Ich behaupte nicht, dass die Körper einander anziehen, sondern ich behaupte, dass sie sich zueinander verhalten, als ob sie sich anzögen.

Unser Gehirn hat sich im Laufe der Evolution entlang von objektiven Wirklichkeitsbedingungen entwickelt. Könnte auch unsere Annahme eines Gottes objektive Gegebenheiten widerspiegeln?
Andernfalls wäre die Gottesidee eine so überflüssige Sache wie ein Blinddarm. Man könnte ja auch sagen, das Vorkommen von Durst ist ein Argument für die Existenz von Wasser. Zwar gilt das nicht für den Einzelfall. Ich kann als Individuum eine Halluzination haben. Aber davon rede ich nicht, sondern davon, dass es überhaupt das Phänomen Durst gibt. Und das ist ein Existenzbeweis für Wasser. Denn es hätte sich so etwas wie Durst gar nicht ausgebildet, wenn nicht ein Durstlöscher wie Wasser vorhanden wäre. So denke ich eben auch, dass das Bedürfnis nach Gott insgesamt ein starkes Argument dafür ist, dass es Gott gibt.
Aber wie können wir gewiss sein, dass Gott nicht doch ein bloßes Wunschbild ist?
Es gibt überwältigende Erfahrungen, die überhaupt nicht funktional sind: die Erfahrung des Schönen, die uns hinreißt und überwältigt. Das kann ein schöner Mensch sein oder ein Sonnenaufgang oder die Kirschblüte im Frühling. Dann entsteht ein Jubel im Herzen, der eben nicht funktional ist und mit den Sinneseindrücken nichts zu tun hat. Es ist ein Jubel, ein Überfluss. Und es gibt evolutionstheoretisch ganz unerklärbar Gutes. Menschen, die einander gern helfen. Warum gibt es so etwas? Das passt nicht in die Welt des Fressens und Gefressenwerdens.

Vermutlich, weil die Erfahrung, einander beizustehen, einfach wohltuend ist.
Ja. Ich denke, es ist eine Frage der Wahrnehmung, der Aufmerksamkeit. Ich glaube ja überhaupt, dass die Grundtugend des Menschen die Aufmerksamkeit ist.

Sie meinten: als Schlüssel für eine Wirklichkeit jenseits von Fressen und Gefressenwerden? Sozusagen als Organ für das Unsichtbare, das Nichtrationale?
Es kommt darauf an, was man unter rational versteht. Ich neige dazu, einen Vernunftbegriff zu benutzen, der Glauben und Intuition mit einschließt. Es gibt ja Fantasterei, ein Einschwingen auf alles Mögliche, Fiktive, das einen gar nicht mit der Wirklichkeit in Kontakt bringt. Letzten Endes ist es aber die Vernunft, die das Kriterium hierfür bietet. Daher glaube ich, dass auch diese Gemütsbewegungen nicht ohne Vernunft sind.

Was hat denn Glauben mit Vernunft zu tun?
Ein Gegensatz von Glauben und Vernunft existiert nicht, weil die Vernunft selbst auf einem Glauben beruht. Friedrich Nietzsche hat geschrieben, dass die traditionellen Gottesbeweise davon ausgingen, dass die Vernunft die Wirklichkeit erkennen kann. Die Welt zeigt uns ein lesbares Gesicht, und aufgrund dessen, was wir von der Welt erkennen, können wir auf die Existenz eines allmächtigen gütigen Wesens schließen. Nietzsche argumentiert dagegen, dass der Glaube an die Vernunft selbst schon eine theologische Wurzel hat. Denn wenn es Gott nicht gibt, bleiben nur die individuellen Perspektiven eines jeden Menschen, der seine einzigartige Sicht auf die Wirklichkeit hat, übrig. Aber es existiert dann nicht eine wahre Welt.

Mithin gäbe es keinerlei Konsens unter den Menschen.
Richtig. Immanuel Kant sagt übrigens vom »Ding an sich«, es sei das Ding, wie es sich dem »intellectus archetypus«, das heißt der schöpferischen Vernunft Gottes darstellt. Aber zu der Art und Weise, wie Gott es sieht, haben wir keinen Zugang. Nietzsche geht noch einen Schritt weiter und sagt: Wenn es Gott nicht gibt, dann können wir die Vernunft vergessen. Dann gibt es nur das freie Spiel der Machtwillen.

Und somit auch keinen Zusammenhang, nichts Verbindliches und Verbindendes. Alles würde isoliert vor sich hin vegetieren.
Ja. Deshalb kommt die Aufklärung auch nicht ohne Gott aus. Denn Aufklärung beruht auf dem Vertrauen in die Vernunft. Andersherum gesagt: Wenn Gott existiert, begründet das ein Vertrauen in die Vernunft.

Halten Sie deshalb die Existenz Gottes für logisch beweisbar?
Beweisbar nur unter der Voraussetzung, dass wir darauf bestehen, wahrheitsfähige Wesen zu sein. Dann gilt: Alle Wahrheiten sind ewige Wahrheiten. Dass wir beide heute hier zusammensitzen und miteinander sprechen – diese Tatsache wird für immer bestehen bleiben. Auch in Jahrmillionen wird nicht der Zeitpunkt kommen, an dem man sagen könnte: Holger Fuß und Robert Spaemann haben an diesem Tage nicht zusammengesessen. Selbst wenn diese Welt einmal nicht mehr existiert, dann bleibt das Faktum, dass wir heute hier zusammensaßen.

Selbst wenn es eines Tages niemanden mehr geben sollte, der sich erinnern kann: Es ändert nichts an der Wahrheit dieses Ereignisses.
Genau. Und da wir nicht denken können, dass diese Wahrheit einmal aufhört zu existieren, muss ich einen Träger dieser Wahrheit denken. Ich muss ein Subjekt denken, in dem diese Wahrheit aufgehoben ist, in dem jede Wahrheit aufgehoben ist, in dem alles, was geschieht, für immer da ist und bleibt. Denn wenn ich dies nicht denke, dann kann ich den ontologischen Status dieser Aussage gar nicht bestimmen. Worin besteht dann das Gewesensein? Gewesensein ist immer die Form eines Seins, die Vergangenheit einer Gegenwart. Wenn wir aber sagen, irgendwann hört ein Ereignis mal auf, gewesen zu sein, dann würden wir damit auch die Gegenwart infrage stellen. Und das ist wiederum Unsinn.

Dieses Trägermedium der Wahrheit nennen Sie Gott?
Ja. Gott ist das Bewusstsein, in dem alle Wahrheit aufgehoben ist.

Dann wären wir ohne Gott also gar nicht wirklich? Ist das gemeint, wenn es im Johannes-Evangelium heißt: »Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben«?
Wir können das zuspitzen: Das Leben geht der Materie, die es beseelt, voraus. Die Natur hat offensichtlich eine Seite, die uns entgeht, wenn wir nur die erscheinenden Fakten betrachten. Es gibt nicht nur die Produkte der Wirklichkeit, sondern auch die Hervorbringung dieser Produkte. Sozusagen einen unterirdischen Fluss, der die Dinge hervorgehen lässt.

Wenn die Existenz Gottes logisch ableitbar ist – warum müssen wir dann an ihn glauben, anstatt von ihm zu wissen?
Wir müssen, um zu wissen, unserem Wissen trauen. Das Vertrauen in die Wahrheitsfähigkeit der Vernunft ist ein Glauben. Auch das Wissen von Gott ist untrennbar von einem Akt des Vertrauens, in dem der Mensch sich selbst überschreitet. Die Gottesidee ist es, die die Selbsttranszendenz des Menschen möglich macht. Aber diese Selbsttranszendenz durch die Gottesidee wirkt eben nur, wenn man an sie glaubt. Das ist wie bei einem Placebo. Wenn Sie wissen, dass es ein Placebo ist, dann wirkt es nicht mehr. Wenn Sie es nicht wissen, wirkt es.

Kann ein Mensch nicht auch ohne Glauben an Gott ein ethisch akzeptables und sinnerfülltes Leben führen?
Ein ethisch akzeptables Leben kann er sicher führen. Auch ein erfülltes Leben gibt es ohne Glauben an Gott. Es gibt bewunderungswürdig ethische Menschen, die ungläubig sind. Aber meiner Meinung nach können Atheisten letztlich nicht begründen, warum sie diese ethischen Maßstäbe haben. Das Problem des Atheismus ist, dass er nicht wahr ist. Hinzu kommt, dass er sozusagen die Temperatur des Menschen herabschraubt.

Gottgläubige sind der Wahrheit näher als Atheisten?
Ja! Das, was ich den Jubel im Herzen nenne, hängt meiner Meinung nach damit zusammen.

Das heißt, wenn Gott mir nicht gegenwärtig ist, liegen bei mir bestimmte Lebensmöglichkeiten brach?
Es bleibt dann letzten Endes alles banal. Die stärkste Emotion, die sich aus dem Glauben an Gott ergibt, ist Freude. Sogar im Schmerz, bei Ärger, in ganz trivialen Situationen gibt es eine grundlegende Freude, die Dankbarkeit, sein zu dürfen. Und die hängt mit dem Glauben an Gott zusammen.

Und ohne diese grundlegende Freude ...
... lassen wir uns genau vom Falschen umtreiben. Das ist der ständige Hinweis, den ich der Predigt Jesu entnehme. Das Christentum lehrte immer, dass die durchschnittliche Weise des Menschen, in der Welt zu leben, eher falsch ist. Weil es ein Leben in Selbstbezogenheit ist. Es fehlt das, was im Neuen Testament Liebe heißt. Diese Liebe ist ja nicht einfach ein Gefühl, sondern eine Grundhaltung. Wenn diese Grundhaltung fehlt, bleibt als Zielsetzung eben nur die Bestandserhaltung übrig ...

... und die Existenz eines Menschen reduziert sich aufs reine Überleben.
Es ist eine Verarmung des Lebens in all seinen Möglichkeiten. Diese Verarmung wird sichtbar an der allgegenwärtigen Tendenz der Menschen, sich in virtuelle Welten zurückzuziehen. Virtuelle Welten sind Nichtwirklichkeiten. Und wenn wir in virtuellen Welten leben, wird Gott entbehrlich. Denn Gott ist der Garant der Wirklichkeit. Richtig. Insofern ist das ständige fremdbestimmte Aussteigen der Menschen aus dem Hier und Jetzt ein Aussteigen aus der Dimension des Göttlichen. Virtuelle Welten sind auch eine Konkurrenz für die Frömmigkeit.

Frömmigkeit im Sinne einer Wahrnehmung des Gesamtzusammenhangs der Welt?
Und einer Aufmerksamkeit für die Gegenwart. Gott war immer und wird immer sein – aber immer im Modus der Gegenwart. Ewigkeit ist ein Augenblick. Und zwar stets der gegenwärtige Augenblick.

Mit diesem fremdbestimmten Aussteigen aus dem Hier und Jetzt meinen Sie unsere Unterhaltungskultur mit all ihren Zerstreuungsangeboten?
Natürlich! Wenn ich den Fernseher aufdrehe, dann bin ich woanders, nicht mehr in meiner eigenen Gegenwart. Und ich muss mir anschauen, was andere sich ausdenken.

Was ist daran so schlimm?
Sie können es bei Kindern beobachten. Man hat untersucht, dass Kinder, die regelmäßig fernsehen, Bilder malen, die klein und kümmerlich sind, weil sie nur ein Viertel des Raumes auf dem Zeichenblatt ausnutzen. Kinder hingegen, die wenig oder gar nicht fernsehen, malen kraftvolle, großflächige Bilder. Im Grunde haben uns das Fernsehen und andere virtuelle Medien in eine atheistische Atmosphäre geführt, die tendenziell die menschlichen Organe für die unsichtbare Welt zum Absterben bringt.

Was meinen Sie mit der unsichtbaren Welt?
Ich meine, dass das Eigentliche unsichtbar ist. Das Sehen ist unsichtbar, das Hören ist unsichtbar, auch das Tasten ist unsichtbar. Aber sind Sehen, Hören und Tasten etwa unwirklich? Diese ganze Dimension des Glaubens, von der wir sprechen, ist ja nicht sichtbar. Aber wir sprechen darüber. Ich sehe etwas und sage zum anderen: Schau mal! Und der sieht auch. Wenn wir ein Organ hätten zur Wahrnehmung von irgendetwas, was niemand sonst wahrnehmen könnte, und zwar in der ganzen Dimension der Wirklichkeit, dann wären wir nicht zu unterscheiden von einem pathologischen Fall.

Wir hätten Wahnvorstellungen.
Genau. Deshalb sind wir im Glauben angewiesen auf eine Atmosphäre des gegenseitigen Austauschs. Auf Gemeinschaft mit anderen Menschen, denen wir unseren Glauben mitteilen können. Wenn wir mit unserem Glauben ganz allein wären, würde er sehr fraglich werden.

Glaube braucht Gemeinschaft, aber Gemeinschaft braucht auch Glauben.
Richtig. Wenn wir keine Heiligkeit mehr kennen, sind wir den Gegebenheiten, dem Grau-in-Grau des Alltäglichen, ausgeliefert. Dann sind wir nicht mehr in Lage, die Welt mit Freude auf den Kopf zu stellen und uns die himmlische Rechenkunst anzueignen.

Die himmlische Rechenkunst?
Das ist die Fähigkeit, unsere gewohnten Sichtweisen zu verrücken, die Nichtalltäglichkeit des scheinbar Alltäglichen wahrzunehmen – Nachteile als Vorteile zu sehen, Demütigung als Ehre, Verlust als Gewinn, Verleumder als Wohltäter und Brüder, den eigenen Komfort als einen Überfluss, der in Wirklichkeit den Armen gehört. Das verstehe ich unter wirklicher Aufmerksamkeit. Ich bringe den Alltag ins Gebet und mache ihn durchsichtig für das Einmalige unseres Daseins.

Sie wollen nicht, dass die Depression das letzte Wort hat.
Allerdings! Die Physiker rechnen uns ja vor, dass das Universum unter dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik steht und durch die Zunahme von Entropie, also die Abnahme hochentwickelter, sinnvoller Strukturen zugunsten einer Gleichverteilung der Materie, dem Untergang geweiht ist. Dagegen setze ich den Glauben, dass es möglich ist und tatsächlich einmal wirklich wird, dass der Mensch das, was wichtig ist, auch als wichtig erkennt. Und dass er die Mitte der Wirklichkeit als die wahrhaftige Mitte sieht und nicht sich selbst. Hinzu kommt die christliche Lehre der Vergebung. Dass ein Mensch tatsächlich immer wieder neu beginnen kann im Zustand der Unschuld – das ist eine ungeheuerliche Sache: ein Einbruch der Ewigkeit in diese Welt des Verfalls. Deshalb mag der Zweite Hauptsatz der Sieger in dieser Welt sein. Aber er muss nicht das letzte Wort über die Welt sein.

Zur Person:
Prof. Robert Spaemann, Jahrgang 1927, ist Emeritus für Philosophie an der Universität München und lebt in Stuttgart.

Literatur:
Robert Spaemann: »Der letzte Gottesbeweis«, Pattloch, 12,95 Euro

Robert Spaemann: »Das unsterbliche Gerücht. Die Frage nach Gott und die Täuschung der Moderne«,Klett-Cotta, 17 Euro

Johannes Huber: »Geheimakte Leben – Wie die Biomedizin unser Leben und unsere Weltsicht verändert«, Verlag Josef Knecht, 26 Euro