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Die Kapitalismus-Diskussion: Über gierige Manager wird geredet, über Heuschrecken-Investoren und skrupellose Spekulanten. Stimmen werden laut: Der Kapitalismus wird scheitern, so wie vor ihm der Sozialismus und Kommunismus. Aber was ist die Alternative? Es gibt sie, sagt Heiner Geißler. P.M.-Autor Heribert Prantl sprach mit ihm über die Zukunft.

P.M.: Staatssozialismus und Kommunismus sind weltweit gescheitert. Also hat der Kapitalismus gesiegt – und wie es aussieht, endgültig.

Geißler: Dann schauen wir uns mal die Fakten an. Dieser angebliche Sieg sieht so aus: 2,6 Milliarden Menschen leben pro Tag vom Gegenwert von zwei Dollar, das ist weniger, als die Amerikaner und die Europäer für Hundefutter ausgeben. Ihr jährliches Einkommen ist geringer als das Vermögen der 300 reichsten Familien, das sich auf eine Billion Dollar beläuft. Wir sehen zu, wie jede Woche 250000 Kinder bis zum Alter von fünf Jahren sterben. Das sind innerhalb von wenigen Jahren mehr Menschen, die ums Leben kommen, als der Zweite Weltkrieg an Toten gekostet hat. Die Natur wird zerstört, jeden Tag gehen bis zu zwanzig Pflanzen und Tierarten zu Grunde. Die Menschen blasen jede Sekunde 1000 Tonnen Treibgas in die Luft und zerstören die Erde …

P.M.: Aber der Kapitalismus ist doch nicht schuld an jeder menschlichen Dummheit. Andere Regime, die sozialistischen beispielsweise, sind mit der Umwelt noch rabiater umgegangen als die kapitalistischen.

Geißler: Der Kommunismus hat dieselben negativen Folgen gehabt wie der Kapitalismus. Beide Systeme richten sich gegen die Natur und gegen den Menschen. Der Kommunismus ist widerlegt, der Turbo-Kapitalismus widerlegt sich im Moment selber. Bevor es zur Katastrophe kommt – Experten sagen, es geht noch 15 Jahre, dann bricht der Laden ausei-nander und ist nicht mehr zu reparieren –, muss man eben rechtzeitig handeln.

P.M.: Was ist denn der Turbo am Turbo-Kapitalismus?

Geißler: Der Turbo ist die Gier nach dem Geld, die die Hirne zerfrisst. Ein Beispiel: Wenn ein Vorstand in Denver, Colorado, entscheiden kann, dass eine gut gehende, schwarze Zahlen schreibende Firma im Südschwarzwald dichtgemacht wird, weil Procter&Gamble den Wella-Konzern aufgekauft haben und diese Firma im Südschwarzwald zum Wella-Konzern gehört hat – wenn also plötzlich die Leute dort auf der Straße stehen, obwohl sie prima Produkte hergestellt haben, dann wissen die schier nicht, wie ihnen geschieht. Wenn eine gesunde Firma samt Inventar und Menschen aufgekauft wird, als wäre sie ein Sklavenschiff aus dem 18. Jahrhundert, diese Firma dann zum Zweck der Marktbereinigung oder zur Steigerung der Kapitalrendite und des Börsenwertes dichtgemacht und damit die wirtschaftliche Existenz von Tausenden Menschen samt ihren Familien vernichtet wird, dann ist das völlig intolerabel. Wirtschaft als zynisches Gewinnspiel mit Menschen – das ist Turbo-Kapitalismus.

P.M.: Das ist der »real exis-tierende Kapitalismus«. Offenbar ist er aber nach dem Scheitern des »real
existierenden Sozialismus« die einzige Alternative, die uns in der Praxis geblieben ist.

Geißler: Er ist die falsche Alternative. Der Kapitalismus ist genauso falsch wie Sozialismus und Kommunismus. Die Kommunisten wollten die gesellschaftlichen Konflikte lösen, indem sie das Kapital eliminierten und die Kapitaleigner liquidierten. Bekanntlich sind sie da-ran gescheitert. Heute eliminiert das Kapital die Arbeit und liquidiert quasi die Menschen am Arbeitsplatz.

P.M.: Was heißt »heute«? Lag der Kapitalismus schon einmal richtiger?

Geißler: Die soziale Marktwirtschaft hatte ihn gebändigt; jetzt ist er entfesselt.

P.M.: Der Kapitalismus mag falsch sein; er funktioniert aber. Er häuft Kapital an, schafft Reichtümer, und die Arbeit hat ihm nichts entgegenzusetzen. 150 Jahre lang gab es die Auseinandersetzung zwischen Kapital und Arbeit. Das war, wenn man so will, ein Krieg zwischen Kapital und Arbeit – und die Sozialpolitik war so eine Art Feldlazarett in diesem Krieg. Dieser Krieg ist zu Ende, das Kapital hat gesiegt, das Feldlazarett wird eingepackt, die Sozialpolitiker werden nach Hause geschickt. Der Kapitalismus scheffelt mehr Geld denn je. Der Erfolg gibt ihm doch Recht, oder?

Geißler: Der Erfolg ist aber sehr einseitig verteilt. Andere Ideologien hatten einst auch einmal gewonnen. Der Kommunismus hatte seit 1917 weite Teile der Erde beherrscht – und er war falsch. Die Nazis hatten immerhin zwölf Jahre Europa im Griff. Zeitweiser Erfolg sagt also noch gar nichts.

P.M.: Aber was kommt nach dem Kapitalismus? Was ist der richtige Weg, die richtige Alternative?

Geißler: Es gibt eine Erfolgsstory, die eine klare Alternative begründet hat: die soziale Marktwirtschaft nach 1945, die erfolgreichste Wirtschafts- und Sozialphilosophie, die die Wirtschaftsgeschichte kennt. Ein Kennzeichen sozialer Marktwirtschaft war der geordnete Wettbewerb. Durch die Globalisierung, die unvermeidbar ist, ist diese Ordnung zerstört worden. Es gibt keinen geordneten Wettbewerb mehr, das ist eigentlich das negative Kriterium des modernen Kapitalismus. Die Weltwirtschaft ist im Grunde chaotisch, anarchisch, es gibt keine Regeln, keine Gesetze, es gibt auch keine sozialen Übereinkünfte. Die multinationalen Unternehmen agieren völlig frei und uneingeschränkt in diesem Rahmen, was ich gar nicht kritisieren will, aber die Mafia, die Drogendealer und die Terroristen partizipieren genauso, weil sie Teilhaber einer durch diese Unordnung entstandenen gigantischen Finanzindustrie geworden sind. Der Terrorismus ist Teilhaber an diesem internationalen Finanzsystem, mit dem er sich finanziert.

P.M.: Aber wer soll diese Anarchie beenden, wer soll die multinationalen Unternehmen kontrollieren, wer soll die Unordnung ordnen?

Geißler: Solange wir noch keinen Weltstaat haben, durch einen neuen »contract social« zum Beispiel der G7-Staaten. Aber zunächst müssen wir wissen, was wir brauchen: Wir brauchen wieder einen geordneten Wettbewerb. Nicht der Markt ist falsch, sondern der ungeordnete Markt, der ungeordnete Wettbewerb. Heutzutage berufen sich die Verfechter des freien Marktes ja immer auf Ludwig Erhard: Aber der war auch der Erfinder der Kartellgesetzgebung, des Bundeskartellamtes, der Fusionskontrolle. Und dafür braucht man als Garant den Staat, die Politik, die Priorität der Politik – um so eine Ordnung zu garantieren.

P.M.: Aber die Staaten sind schwach. Die internationalen Konzerne spielen sie gegeneinander aus. Die ordnungspolitischen Instrumente sind ja gebunden, adjustiert in nationalstaatlicher Ordnung. Wer soll der Erhard sein, wer soll heute in Zeiten der Globalisierung die mächtige Institution sein, die den Markt ordnet? Die schwache UNO? Die schwachen Staaten? Vertrauen Sie auf die Kraft der kleinen Davids gegen die vielen Goliaths?

Geißler: Die globale Ökonomie braucht eine globale politische Antwort.

P.M.: Wunderbar. Da warten wir dann aber noch gut 500 Jahre. Einstweilen haben wir nur die UNO. Die leidet unter Geldmangel, und die USA spielen mit ihr Katz und Maus.

Geißler: Das stimmt leider, aber damit darf sich Politik nicht abfinden.

P.M.: Sondern?

Geißler: Die internationale Politik muss Regeln formulieren, sie muss der global agierenden Wirtschaft ein juristisches Koordinatensystem geben und es dann Stück für Stück durchzusetzen versuchen. Der politische Kampf gegen die Anarchie der Märkte muss aufgenommen werden – und dabei braucht man klare Vorstellungen darüber, was man will. Auch die soziale Marktwirtschaft ist entschieden worden, bevor es die Bundesrepublik Deutschland gab. Sie ist 1947 mit einer Stimme Mehrheit im Zonenwirtschaftsrat durchgesetzt worden, war aber nachher die bestimmende Wirtschaftspolitik in der danach entstandenen Bundesrepublik Deutschland. Wir brauchen weltweit eine ökologische und soziale Marktwirtschaft. Dazu gibt es keine vernünftige Alternative.
P.M.: Das mag ja sein. Aber was machen wir denn, bis es eines fernen Tages die Weltregierung gibt, die eine ökologische und soziale Marktwirtschaft als verbindlich vorschreibt? Wenn der Kapitalismus so weitermacht wie jetzt, ist bis dahin womöglich alles beim Teufel.

Geißler: Deswegen brauchen wir bis dahin bilaterale oder multilaterale Abkommen, das muss innerhalb der G7-Staaten gemacht werden.

P.M.: Dann stellen wir uns doch mal vor, Frankreich und Deutschland machen ein solches Abkommen. Dann schlagen die Weltkonzerne halt einen großen Bogen um Frankreich und Deutschland!

Geißler: Das können die nicht. Dafür ist dieser Markt zu groß. Und warum reden Sie nur von Deutschland und Frankreich? Wir haben einen gemeinsamen Markt, wir haben die EU, die mehr ist als ein Markt, die auch eine politische Union ist. Diese EU ist ein Global Player. Sie kann dem Turbo-Kapitalismus den Turbo abstellen, wenn sie nur will.

P.M.: Das heißt, Sie wollen auf Sanktionen hinaus. Wenn die Konzerne sich nicht an bestimmte Regeln halten, kommen ihre Produkte nicht auf die Märkte der Europäischen Union. Das ist das Ende des freien Marktes.

Geißler: Aber ein freier Markt ohne Regeln, ein Markt der wirtschaftlichen Anarchie, ist das Ende der Demokratie. Der frühere Bundespräsident Roman Herzog hat einmal gesagt, wir haben kein Erkenntnisproblem, sondern ein Umsetzungsproblem.

P.M.: Das hat er im Zusammenhang mit Reformen in Deutschland gesagt. Und diese Reformen gehen auf Kosten der kleinen Leute.

Geißler: Aber der Satz, dass es kein Erkenntnis-, sondern ein Umsetzungsproblem gibt, trifft die Sache gerade bei der Bändigung des Kapitalismus sehr gut. Es gibt ja ein Konzept: Ich nenne es internationale sozialökologische Marktwirtschaft. Man braucht Politiker, die sich dieses Konzept zu Eigen machen und die den Mut haben, das umzusetzen. Es wäre die Aufgabe der deutschen Politik – Deutschland als der Global Player neben den Vereinigten Staaten –, zusammen mit Europa eine solche Konzeption zu entwickeln. Und dafür um Mehrheiten zu kämpfen – das wäre eigentlich eine Aufgabe der deutschen Parteien, vor allem der CDU als der Mutter der sozialen Marktwirtschaft.

P.M.: Da reichen aber ein paar gutwillige Hanseln unter den Politikern nicht. Da bräuchte es einen internationalen politischen Mainstream. Den sehe ich weit und breit nicht.

Geißler: Der Wind hat sich gedreht, auch in der SPD. Der französische Präsident fordert eine internationale Spekulationssteuer. Wir haben »attac«, wir haben die Initiative »Global- Marshall-Plan« und die beiden großen Kirchen.

P.M.: Der Druck kann nur gegen die nationale Politik gehen, weil Politik halt noch auf absehbare Zeit vor allem national organisiert ist. Die internationale Wirtschaft weicht international aus.

Geißler: Unterschätzen Sie nicht die Macht einer Idee. Die Zeit für eine internationale soziale Marktwirtschaft ist gekommen.

P.M.: Die Ideologen des
freien Marktes sagen seit 150 Jahren: Was wollt Ihr denn – der Markt ist die Fortsetzung der Natur. Er
ist Schicksal.

Geißler: Der Markt war und ist kein Naturgesetz. Er wird von Menschen gemacht. Also kann ich den Markt auch ordnen. Das Erste, worauf man sich verständigen müsste, ist dies: Wir brauchen, wie nach 1945, einen Marshall-Plan.

P.M.: Das war das amerikanische Hilfsprogramm zum Wiederaufbau Europas nach dem Zweiten Weltkrieg, benannt nach dem damaligen US-Außenminis-ter.
Geißler: Wir brauchen diesmal einen globalen Marshall-Plan angesichts der Auswirkungen, die der kapitalistische Markt bis auf den heutigen Tag angerichtet hat. Ohne dass ein Schuss gefallen ist, haben die Zerstörungen die Welt an den Abgrund getrieben. Die Schäden sind in der Dimension so groß wie die Schäden, die der Zweite Weltkrieg verursacht hat. Diese Schäden muss der globale Marshall-Plan beseitigen. Dafür braucht man viel Geld. Aber es gibt Geld – wie Heu. Führen wir eine Spekulationssteuer ein: Bei einem börsentäglichen Umsatz von zwei Billionen Dollar würde eine Spekulationssteuer von 0,5 Prozent 100 Milliarden Dollar erbringen, ein Mehrfaches dessen, was die OECD-Länder für die Entwicklungshilfe ausgeben. Wir könnten mit diesen Summen zunächst einmal alle Infrastrukturprobleme in Afrika, also vor allem die Wasserversorgung, finanzieren, aber auch die Aids-Bekämpfung.
P.M.: Schön, das wäre sicherlich hilfreich für Afrika, aber …

Geißler: Und dann müssen sechs Gebote aufgestellt und befolgt werden, um den globalen Kapitalismus zu domestizieren und eine internationale ökosoziale Marktwirtschaft einzuführen.
Erstens: Wir brauchen eine internationale Bankenaufsicht. Zweitens: Wir brauchen ein Weltkartellamt, also eine weltweite Fusionskontrolle zur Herstellung von Ordnung im globalen Wettbewerb. Drittens: Die Off-Shore-Centers müssen geschlossen werden. Es darf also keine Inseln mehr geben, von denen aus der Radikal-Kapitalismus global agiert. Viertens: Demokratisierung der Weltbank. Fünftens: Demokratisierung des Internationalen Währungsfonds. Sechstens: Demokratisierung der Welthandelsorganisation.

P.M.: Was bedeutet hier Demokratisierung?

Geißler: Das bedeutet nicht nur den Verzicht der Europäer und Amerikaner auf Subventionierung von eigenen inländischen Produkten, die auch in anderen Ländern hergestellt werden und deren Export für deren Überleben notwendig ist. Demokratisierung verlangt zudem, dass in den Entwicklungsländern selber marktorientierte Strukturen vorhanden sind, dass Monopole und Oligopole abgebaut werden und vor allem kleine und mittlere Betriebe, zumal kleine und mittlere bäuerliche Betriebe, eine Chance haben. Nehmen wir, um es am Beispiel zu zeigen, die Milch: Jede europä-ische Kuh wird mit 1000 Euro subventioniert. So werden riesige Milchüberschüsse erzeugt, die kein Mensch trinken kann. Also macht man Milchpulver daraus, der Nestlé-Konzern möchte gerne das Milchpulver auf dem Weltmarkt absetzen – aber es ist noch zu teuer, also wird die schon über die Kuh finanzierte Milch qua Milchpulver noch mal mit 600 Euro subventioniert, und jetzt kann Nestlé verkaufen. Aber der Milchbauer in Jamaika hat keine Chance mehr. Not und Elend in der Welt sind nicht die Folge von Faulheit und Dummheit, sondern von schweren politischen Fehlern, von Strukturfehlern, die beseitigt werden könnten. Aber in den internationalen Handelsorganisationen haben die vielen armen Länder, rein demokratisch gesehen, von den Stimmrechten her weniger Rechte als die wenigen reichen Industrieländer. Wichtig ist in diesem Zusammenhang der Abbau der Handelszölle auf der Seite der westlichen Demokratien, um den Entwicklungsländern freien Zugang für ihre Waren auf den Märkten der Industrieländer zu ermöglichen.

P.M.: Sie denken jetzt im Weltmaßstab. Aber schon in Europa ist man nicht einmal in der Lage, wenigstens einen Rahmen für den Markt und den Wettbewerb zu zimmern.

Geißler: Wir bräuchten europaweit einen flächendeckenden Tarifvertrag. So ein Gedanke ist ein Verbrechen in den Augen jedes Monetaristen und neoliberalen Marktwirtschaftlers. Aber die verkennen, dass der Flächentarifvertrag einen tiefen ökonomischen Sinn hat, dass er nämlich den Wettbewerb konzentriert und beschränkt auf die Qualität der Produkte, und dass er Lohndumping ausschließt. Wenn man Lohndumping als Wettbewerbskriterium zulässt, dann macht man die Qualität der Produkte kaputt, weil es dann nach unten überhaupt kein Halten mehr gibt. Es gibt das europäische Entsendegesetz und in fast allen Industrie-ländern einschließlich England und USA gesetzliche Mindestlöhne – mit großem Erfolg für die Beschäftigung.

P.M.: Zurück zu einem Wirtschaftssystem, das erträglicher ist als der real existierende Kapitalismus. Die großen Kapitalgesellschaften machen Milliardengewinne. Geld ist Macht. Was macht der David Heiner Geißler gegen diese Macht des neuen Riesen Goliath?

Geißler: Der Aktionär soll eine anständige Verzinsung seines Kapitals haben, aber keine unanständige. Im Aktienrecht müssen die Strukturen verändert werden. An der außerordentlichen Gewinnsucht der Shareholder, an den extremen Shareholder-Value-Zielen, ist das System schuld. Ein großer Teil des Aktienkapitals der großen Unternehmen ist in den Händen von amerikanischen, australischen, kanadischen Rentenfonds; die denken quartalsmäßig, die wollen jedes Quartal eine möglichst hohe Rendite haben. Die haben kein Interesse daran, dass die Gewinne in den Unternehmen investiert werden, weil das erst in Jahren Wirkungen zeigt. Daran haben diese Fonds kein Interesse, also verlangen sie, dass Paddel-
boote versenkt werden, dass also diejenigen Geschäftsbe-
reiche und Betriebe, die
aktuell den Gewinndurchschnitt drücken, aussortiert werden und nur die Geschäftsbereiche, die hohe Rendite kurzfristig ermöglichen, erhalten bleiben.

P.M.: Wie kann man das verhindern?

Geißler: Es gibt bei jedem Unternehmen Aktionäre, die legen ihr Geld deswegen an, weil das ein Teil ihrer Altersvorsorge ist – die denken langfris-tig, in Zeiträumen von fünfzehn, zwanzig oder dreißig Jahren. Solche Aktionäre haben ein Interesse an der langfristigen Entwicklung des Unternehmens, dieses Interesse muss man stärken. Also muss man, wie es die Franzosen machen, den langfristigen Anlegern ein Mehrfachstimmrecht geben. Das Prinzip »eine Aktie – eine Stimme« begünstigt das Spekulantentum. So wie ein Kunde, wenn er sein Geld bei der Bank langfristig anlegt, höhere Zinsen kriegt, muss man das auch bei den Aktien machen: Die langfristige Anlage, das langfristige Interesse des Aktionärs sind mehr wert. Und dann muss man den Unsinn beseitigen, dass die Gehälter der Vorstände gekoppelt sind an den Aktienkurs. Solange das so ist, werden sich die Vorstände so verhalten wie Fonds-Manager.

P.M.: Wie lautet der Grundgedanke, der die Wirtschaft in Zukunft leiten sollte?

Geißler: Es muss verhindert werden, dass das Kapital die Menschen beherrscht und die Menschen dem Kapital dienen müssen. Ansonsten wird die Armut größer, ansonsten entstehen explosive Situationen – und daran kann der Terrorismus partizipieren.

P.M.: Politik ist also in Zeiten der Globalisierung nicht am Ende?

Geißler: Im Gegenteil. Sie ist am Zug.